冰川融雪，细雨缱绻；秋风麦浪，庭前数星；七段旅程，七个故事，七次对话心灵的奇遇。听生命回响，品百味人生，腾讯视频《奇遇人生》第二季于10月22日起每周二晚八点播出，继续用探索世界的方式探索自己。

采访/撰文：康堤

“他来上海跟我聊天，我觉得他难受死了，他完全不能理解，要去跟一个喜剧演员还是什么明星聊天。”

去年《奇遇人生》第一季时，李诞这样评述总导演赵琦。

赵琦，这个名字单拎出来很陌生，几乎无法产生什么联想。

但就在这两年，他周旋于热度明星之间，周旋于创作理念与艺人性格之间。

李诞说他骄傲，Angelababy说他冷酷。

那他可能是真的骄傲与冷酷。

《奇遇人生》的幕后，很可能是一场场“抵抗”。

赵琦和谁抵抗？可能是一种“颓势”，或社会的“迫切”。

《归途列车》、《殇城》、《千锤百炼》、《大同》，从09年至今整整十年，赵琦在中国当代史中，导演或制作了这些议题硬核的中国顶级纪录片。

底层观察，政治顿悟，解剖疼痛，以及，豆瓣评分绝不低于8分。

去年这季《奇遇人生》更是拿到8.9分，被豆瓣网友评选为2018年度中国最强网综。

但《奇遇人生》第二季刚一上线，评分断崖式下跌，观众觉得节目变味儿了——某些艺人不该“破坏”这个综艺。

赵琦有意为之的创作突破，拒绝投喂众口一词的内容，却造成了观众的心理落差。他把第一季总结为，美景+美人+金句，观众熟悉，又有点新鲜的纪实概念，接受起来容易。

第二季，他想走深，建立叙事，找一个能发生“碰撞”的素人，把明星身处的空间压缩到最小，他希望拿到更本质的东西。

这个东西被讨论了一百多年了，就叫影像的真实。

他找来的也不只是周迅、春夏、朴树等文艺向艺人，也有Angelababy这样的流量明星。

他在尝试让明星的神经直接暴露在空气中，不再有皮肤包裹。

Angelababy中途想放弃，他问，“你是来搭车的还是来骑行的？”

在刘雯合理化“工作就是男朋友”时，他直言，“我不相信，不是因为你不想找，是找不到合适的。”

为了探寻这国产综艺之光没有照亮的争议，第一导演（ID:diyidy）采访了导演赵琦近两个小时。

更多时候，其实是在讨论如何认知一个真实的人，如何理解更为复杂的信息，这都是哲学层面的事情。

这些底层思考，和他做纪录片一脉相承，也和“人生”两个字如出一辙。我也发现，赵琦无时无刻不在关注更为宏大的东西，他经常把话题上升，我总忍不住问，“你会把这件事情想到这个角度？”

比如，他会从观众对不同艺人的态度，谈到陪审团制度；从拒绝提供同样的内容，谈到算法对人的驯养，甚至谈到种族隔离。

他刚刚完成一部耗时七年的纪录片，回到他往年的创作体系——片子的主人公在中途遭遇不测，影片被推向了更加复杂的维度。

赵琦是绝对理性的人，这物种不存在，但他无比接近了。

看完这篇采访，你会不再记错赵琦这个名字，甚至，《奇遇人生》只是他最初级的形容词，比方说，他就是那个特别奇遇人生的赵琦。

01第一季浅，观众喜欢；第二季走深了，观众不接受

随着节目推进，评分已回升

第一导演：评分断崖式下跌，你怎么看？

赵琦：从一个纪录片导演的角度来说，这正好是一个实例来证明我们当下面临着怎样的状态。

一方面，我们比较心悦诚服地接受这个分数；另一方面，任何一种现象都是这个时代的一个指征。这个分数是给我们节目打的，也是（观众）给自己打的。

它（豆瓣打分）是个人的一种即时的情感表达，它能反映的不仅是节目在所处的环境里的位置，反过来也是每一个人所处的话语体系里的位置。

如果每个人对自己的行为负责任，我就希望你能说出来理由，如果值得倾听、值得讨论，那说明是有价值的，有基础的。

第一导演：你不担心影响口碑吗？

赵琦：口碑，从某一个角度来说是利益的延展。比如口碑高了，我就能做下一季，口碑低了，我就做不了下一季。

从我们的角度来说，奇遇工作室并不是一家综艺制作公司，我们是一群做纪录片的个体，相信某一些观点，相信某一些价值，凑到一起，在共同理念下操作一个具体的项目。

如果大家觉得这种东西有价值，喜欢或认可，我们可以持续地做下去。如果大家觉得它没有价值，这可能说明这个内容不一定合适这个时代，或者说大家未必准备好接受更复杂的东西。那好，我们接着做纪录片就完了。对我们来说有伸缩的余地。

我做了二十多年的内容，这不也就刚刚做了一两年综艺？第一季的时候，大家喜欢，说明我们纪录片的能力可以跟综艺的体系结合，那我们就结合一下。

第一季结合得比较浅，大家比较喜欢。第二季我们当然肯定要走深一点，可能会复杂一点点，我们会把人的一些妥协、挣扎、无奈、焦虑展现出来，我们觉得这是人性。但是从受众的角度，难以一下子承受。

我自己不会给第一季打9分，不会给第二季打6分。

第一导演：在你看来，第一季存在什么问题？

赵琦：首先，第一季缺乏一个具体的事件以及一个主导该事件的对手，也就是用素人来做一个真正的限制。

因此第一季很像一个综艺节目，它还是在单纯地努力挖掘艺人在一个环境里的应激反应。但这种反应其实是比较脱离于这个环境的，比如春夏说的一些金句她未必非要在这个环境里说，在别的环境里也可以实现。

另一方面，艺人其实也更容易做自我修饰。因为没有外在更紧张的事件或者更挤压的环境迫使他做出反应，这就导致依然有很大的空间来演绎某一种状态。而我们的节目本身是希望能发现生活里，人最本质的东西。

于是第一季就是美人+美景+金句。

大家其实一直都很接受这样的内容，只不过我们的拍摄手法有纪实化的一些特征，观众看了觉得这好像是一个与众不同的东西。

是，是有一些不同，但它并不是我们理想中的样子。第一季，我们也就走了半步而已。

第一导演：当时你就很清楚只是走了半步吗？

赵琦：我们是在拍的过程认识到它是一个问题。

因为如果没有一个事件来引领，没有让人融在其中做出反应，更多的就需要我们通过场外采访来进行一些挖掘，再变成画外音贴上去。

而访谈的时候，人的戒备心、条理化会更强。当然表达更准确，金句迭出，但反过来它其实修饰感也更强了。我们当时意识到了这个问题。

另外，从叙事的角度来说更像旅行。所谓小S寻找大象，其实是偶遇，她并没有参与寻找，她只是看到了结果，她的故事还是做饭、跳舞等等这些综艺化的内容，这跟现场发生的事件没有有机性的联系。

于是，比较吃受众的就是，这个艺人是不是有能力提供金句、能否有观点输出。很多网友看完第一季会觉得，好像《奇遇人生》只为某一类特殊的艺人打造。

这和我们对人的认知是不一样的，我们并不愿意成为某一种标签化，你不是文艺的（艺人）于是你就不能来，因为我这里只提供文艺的东西。

为什么是奇遇人生，是因为你遇到了与众不同的经历，打开了你内心的那些芥蒂、那些认知的局限，才有可能使你更加丰富，这是我做节目的初衷。

我希望它是打破墙的而不是筑起墙的，但事实上第一季给人的感觉是筑起了一种墙，小众的、有个性的人好像才适合这个节目。这是我们的反思。

第一导演：你自己对《奇遇人生》的定义是什么？

赵琦：我觉得到了第二季，《奇遇人生》现在已经不是一个真人秀了。它是对一档真人秀节目的纪实观察，我把整个拍真人秀的过程拍成纪录片了。

第一季我觉得是众口一词的东西，观众对我们是厚爱。但是我们觉得第二季更有价值。

第一导演：但你继续复制，可能依然是成功的。

赵琦：成功的可能性比较大，像（上周更新的）刘雯这期，大家整体反映是比较好的。

很多人看完说，又回到原来的《奇遇人生》了！大家都喜欢被不停地喂养同样的东西，这跟数字时代的整个信息交互是有关系的，在数据化的体系下我们是被算法喂养的，你喜欢这个我就不停地给你推推推，这其实会使人与人相互的隔阂更加严重。

比如，朋友圈里和我的观点不一样的，我就删掉，于是再也没有让你不舒服的声音出现了，你就觉得我就是真理。因为你看，我朋友圈里都是这么说的，我们通过观点的认同达成了一个小的群落。我们是自己，他们是谁呢？他们是他们。

我们不是为了来做综艺的，我们是想把纪录片的一些视角和价值体系移植到综艺节目里，通过它更广阔的受众把我所认识的世界分享给大家，但可能还不合适现在大家认知上的一种需求。你在挑战它。

第一导演：第二季从导演层面具体做了哪些调整？

赵琦：为了落实，必须在叙事上要改进，必须借助素人，因为只有素人和艺人共同去做一件事情，才能让所有参与的人更直接地进入到某种状态，逼迫他来做抉择，而在这个环境里的抉择，也是和事件有机关联的。

一方面艺人更真诚，另外一方面不管是基于他自己的理解，还是这种抉择的有机性，会使得我们对人和人之间的关系产生了一种更新的认知。

你在第一季里面没有看到哪一个艺人和哪一个素人之间建立起了关系和情感，但是第二季是有的。我们的社会是什么？就是人的关系的总和。我们建立起他们如何交往，可以映射出我们自己在生活里的状态。

当然这个事情到底是什么，是骑行还是淘金？它的指向是什么？它对于我们现实生活有没有意义？它和艺人的贴切程度有多少？这是我们下一步要考虑、挑选的。

02给Angelababy 一个觉醒时刻：过去十年是搭车，未来十年只能骑行

第一导演：艺人和素人、事件的贴合，你的判断标准是什么？

赵琦：这个贴切程度和现在观众所理解的其实不是一码事，我们更多是从内在需求考虑的。

我看豆瓣评论说，为什么第一期和老徐（徐玉坤，61岁开始环球骑行，目前已持续12年），骑行，导演选Angelababy不选张钧甯？

为什么呢？因为我们不是一个关于运动的片子。那我选彭于晏、王珞丹就好了，他们本身都会骑行，第一天骑，完成了；第二天骑，完成得很好；第三天也骑，完成得很好，第四天，也完成得很好；第五天骑行结束。大家看什么呢？

第一导演：Angelababy和老徐骑行贴合在哪儿了？

赵琦：它不是一个常规综艺，以完成骑行为目标。它不是一个任务，它是一段时光。

老徐是谁？老徐是一个河南农民，务农一辈子。60来岁的时候，不知道哪里来的勇气，突然要去骑行世界。十来年的时间，用一种这么笨拙但有力的方式去实现这样一个目标。我们认为这是他的觉醒，他在 awake。他突然意识到这辈子不能就这样过去了。

Angelababy 是谁？漂亮的女孩，15岁出道，以前靠流量就可以挣钱，但是她现在到了某一种状态，她懵懂地意识到，未来的十年肯定不能像以前那样了，虽然她还不知道到底该怎么办，她处于transition period，一个转折期，这个时间到底有多长取决于她的天赋，也可能一年两年，也可能更长时间。她在跋涉。

我们认为这个阶段她的心态有一丝觉醒的可能性，而老徐的骑行可以带给她一些思考，迫使她去想该怎么办。这是我们前期的判断。

其次，Angelababy是谁？生活在互联网上的、一切都有了的女孩。老徐是谁？老徐是中国最靠下的阶层里，一个粗粝的农民。这两个人在生活里是绝对不会发生交集的。但在骑行的过程中他们可以建立关系。

第一季是正正得正。第二季我们希望展现真实的社会，真实的人，我们当然希望有碰撞了，碰撞就是drama，哪一个电视里不是？大家一般喜欢看电影、电视碰撞的结局都是正向的。但《小丑》是正向吗？《蝙蝠侠·黑暗骑士》是正向吗？

人的社会不一定都是这个样子，我们当然需要去了解更复杂的东西，我们活着的过程不就是不停地了解世界和了解自己吗？

第一导演：那冯绍峰和麦田圈的契合点是什么？

赵琦：冯绍峰在我们看来，一方面比较循规蹈矩，是一个好孩子。另一方面，他也比较温温吞吞，不会去越雷池半步。但是反过来我们又觉得他的内心深处又有一点点那种野性，希望能突破。这是我跟他交谈后的感觉。

冯绍峰说他羡慕朴树，这说明他内心想去敢作敢为，但他可能没有勇气或者没有那个能力去做。所以他一直在配合节目组，我把我儿子的名字都在节目里说了，我在配合。

但是到后来他认识到，他不需要给儿子做，而是想给Monique做，还专门来跟这个节目组讨论，我觉得这恰恰就是他性格的突破，这种突破是在这样一种环境下，因为 Monique的影响而产生的。

但他和杨颖（的变化）都没有那么明显。我们只能听见冰川掉到海里的巨大的声音，我们听不见蝴蝶扇动翅膀的微弱的声音。

杨颖如果认识到了自己之前的15年像搭车一样的，而今后的15年就要像骑行那样了。这就是一种觉醒，但我们不能去push她，你要尊重她自然成长的状态，有人可能快，有人可能慢，或者有人一直积累到一个点再有突破，这是每个人自己的机缘。

第一导演：为什么要把杨颖放在第一期？可能观众需要一个接受的过程。

赵琦：有很多现实的问题，比如相对拍得比较早，这是第一。

第二我是做内容的。我们拍纪录片的，有时候比较血淋淋一点的，不想遮着掩着，既然我是这样的想法，我干嘛不清晰地告诉你。

当然反过来我也没有预料到（节目播出后的争议）。我觉得她的反应是正常人的反应。

你想一想，如果只是做个综艺节目，我可以授意她，杨颖你必须完成，这是你一个“洗白”的好机会。你来例假了对吧？来得好，一定要说出来，然后不停地摔倒，你最好哭或者披头散发累得不得了，完成这样一种表现，观众也满意，杨颖还不错，但这是假的。对我们来说我们要为真实负责，人的生活里没有妥协吗？没有挣扎吗？没有放弃吗？没有犹豫吗？这里面都体现了她是一个正常人啊，然后她就被骂了。

第一导演：节目播出后，杨颖那边有反馈吗？

赵琦：她没有说太多，其实骑行的确很辛苦，我觉得大家的反应可能是对她之前十年的一种反噬，她可以利用这个机会好好想一想。

03我出镜，是为了展示镜头外更大的真实

第一导演：节目里为什么去说，你不能总打退堂鼓？

赵琦：我说的不是“你不能”，我说的是，你为什么天天搭车，你到底是来搭车的还是来骑行的。这是我的一种诘问，也是我的一种不理解。

我们本来认为当肉体的压力到了一定极限后，她如果采取一种突破的状态，就可以进入到一种精神层面去理解它。

但她总是到了肉体极限的时候，就停在那里了。事实如此，我们没有违背，就展现了她停在那里。对这些天天上综艺节目的人来说，一开始她肯定觉得这只是一个节目。

任何的一个综艺节目都是有plan的。但我们真的没有，一旦落地，一切就开始由你来主导了，她需要迅速地调整，我觉得调整的过程就能看到很多真实。

那在这样的情况下，她只有自己去体会，可能她体会得比较慢，她不是一天就体会到了，差不多到了第四天，她才慢慢地体会到。所以最后一天，她才觉得好像想骑了，可是已经来不及了。

人生有时候不就是这个样子，我们认识到的时候就已经来不及了。

第一导演：但你问了是不是就影响了她的决定？从纪录片的角度，也改变了故事线。

赵琦：艺人和节目组之间必然是有某种关系的，不可否认，纪录片里的人，一定会和镜头之外发生一定关系。

也就是说，镜头展现给你的，只是一部分真实，还有更大的真实在镜头外围，这就包括我们。所以我们没有刻意地避免不出现在镜头里。

而当现场出现了一些我们自己也觉得难以理解的地方，我们认为观众可能也会有疑问，于是我就会自然地进去问，在刘雯那期也是这样——刘雯说，job is my boyfriend. 我听到她这样说，我觉得我不相信，我觉得很多人也不相信。

如果我不问，刘雯也不会哭，说完就完了。

第一导演：你想要往下的一个反应。

赵琦：我想了解你的内心深处是怎么回事，你可以认为这是一个现场采访，区别只是此情此地此景，你的反应会更加直接。

客观上，我们（节目组）肯定是对他们有影响的。我在这里又何必非要纠结于我这样是不是影响到了她。我是影响到了她，我迫使她去想了想，给了她一个刺激，但最后的决定、行为依然是她自己的。

第一导演：后期的时候有纠结是否要剪辑进去吗？

赵琦：没有，我最后一天跟她交谈，她有了一定的认识，最后一天变得积极了，如果我不放进去我们的谈话，从你的角度来说会很奇怪，这不像一个人的正常反应。我有责任把任何导致事件发生的变化因素都呈现在观众面前。

第一导演：如果杨颖最后一天也没骑呢？

赵琦：你没骑，那就没办法了。第一季窦骁登山的时候，如果因为天气登不上去，这一集就什么都没有。别人问我该怎么办，我说没怎么办，就只能是没有。

人生就有很多很高的预期你最后达不到，我们生活里面没有这样的情况吗？有啊。观众觉得这是真实，但看到杨颖变化比较微弱，就接受不了了。

04我只是没机会再去做《大同》这样的东西

第一导演：你会关注你的节目上热搜吗？

赵琦：不会关注。我连微博都没。

第一导演：你自己看综艺吗？

赵琦：基本不看。

第一导演：当时阿雅怎么说服你去做综艺？

赵琦：她问做一个综艺节目有没有可能？我们一直在做纪录片，知道综艺节目有很多人看，比纪录片有人看。我们觉得如果把纪实的一些概念放到综艺节目里去，可能会有更多的影响，照着这个概念去做的。 我们的确对于综艺节目比较无知。也可能导致我们有一点无畏了。

第一导演：你之前做的都是《大同》《归途列车》《殇城》这样的纪录片，关注的是社会现实和公众议题。你现在的创作中还有这些人吗？

赵琦：像老徐这样的人本身就有可能就是我纪录片的选题。贵州留守儿童这一期不也是吗？都是啊。周迅要来了，这期是关于老年的问题。

我们要让嘉宾进入现在社会和世界所面临的各种问题上来，进入到人生活里所面临的各种问题上来，这是我说的所谓的纪实理念。

纪实不是拿着一个摄像机去拍拍他们的这种反应，这不叫纪实，纪实有一个大的价值体系，你的切入点是什么？我们关心的依然是环境污染的问题，是单亲母亲的问题，是男女性别平等的问题。 我只是没有机会让艺人一起去做《大同》这样的东西。

第一导演：《奇遇人生》和过去的作品相比，在你的价值里有高下吗？

赵琦：价值方向并没有高下，但从作者表达的角度，一个更加地没有限制一些，一个要相对平衡一些，因为《奇遇人生》的利益相关方比较多，要考虑得比较多一些。从我的角度，在价值取向上和我做纪录片没有什么冲突。本质上，关注的都是人。

第一导演：你在这些内容形式上有偏好吗？时间上如何分配？

赵琦：我对于做独立纪录片是最喜欢的。因为这个东西最能让我畅所欲言。 纪录片本身不是一个急活，一个选题从开始到做出来都是三四年的时长。这个过程里，我们也得活着，挣到收入。

我最终想做的是我能说出自己话的东西。

《奇遇人生》在一定程度上也说了自己的话，我以不说太多话作为一种代价获取了更广泛的受众。这是质量乘以速度的问题，要的是最后的动能。

05新纪录片讲的是郭川海上失联，这次一笔外面的钱都没有

第一导演：你什么时候对纪录片建立意识的？

赵琦：中央电视台期间，23、24岁。 我的家庭本身是做电视出身。小时候有概念但是没有那么强的兴趣。 对我影响最大的是，孙增田导演的《最后的山神》，还有陈虻老师（著名电视人，柴静的老师）的《讲述老百姓的故事》。孙增田导演的片子启发我如何用影像叙事，而陈虻于大众的尊重和关怀帮我获取了这方面的能力。 我整个技能和思想的起点来自于这里。

第一导演：第一季李诞那期，你们聊到的纪录片是什么进度？

赵琦：已经做完了，后期也做完了。

第一导演：用了多长时间？

赵琦：7年。

第一导演：你自己满意吗？

赵琦：我挺满意的，是一个挺好的片子。但很大概率上不能获得市场上的成功，这种作者化的作品也未必就会得到受众的一致好评，有时甚至是相背行的。

一些更深入的影片可能要传递一种更复杂的对世界的描述，但在这个过程中，受众容易失去目标，或者说他难以形成一种清晰的认知，很难在情感和观点上达成共鸣、共识。这种情况哪怕我们做综艺也会遇到。 但这就是我们存在的价值。

第一导演：郭川这个题材吸引你的地方是什么？

赵琦：对这个选题的认识是由浅入深的。 我们开拍的时候，他正在准备单人单帆的环球纪录挑战，一开始你觉得这是一个体育冒险的片子，一个关于如何成为英雄的片子。

但随着你慢慢地介入、了解，发现了他内在的一些纠结、恐惧、无奈和抉择，也了解到他家庭的各个方面，特别是海上失联后，现实迫使你去思考更复杂的议题。

这就不是一个简单的体育冒险了，它是关于人性的，自我对于理想的追求和牺牲的代价，社会职责和个人实现之间的矛盾。

第一导演：郭川失联时，你在做什么？

赵琦：这个片子中间有一段时间停滞了，因为我不知道到底应该拍什么。 他之前一直在从事重复性冒险，我们觉得一直这样拍下去，难逃离体育片的范式，所以就停下来了。

郭川失联，迫使我们必须要进入下一个层次，就是人对自己生命的理解，愿意花多少的代价去个人实现，而这个代价对于个体、对社会、对自己的家人，带来的影响是什么，它一下子变得复杂了。所以我们反过来又去拍摄他的家庭，没有他在的时候是怎样的境地，同时再和他以前的行为对比后，可能能意识到更多的东西。

第一导演：资金上有压力吗？ 我做独立纪录片现在已经不向别人要钱了。

赵琦：我们把成本压得最低，尽量自己想办法去cover了。

以前你做这种片子还是希望找到一些资金，中国找来的资金比较少，那就去国外找，但其实任何一种资金都对你有各种各样的影响。

所谓的独立是要独立于人云亦云，你要建立在自己的独立观察上的，所以我们越来越希望在财务上不要过多地和任何人有交集。如果有人捐款。我会考虑。

这次郭川的片子一笔外面的钱也没有。

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