少女椿（松井良彦配音）的母亲死于重病，没有亲戚愿意收留这个可怜的孩子，于是，椿跟随着卖花时结识的戴帽子的绅士来到了名为“赤猫座”的马戏团中，在这座破败荒芜的马戏团里进行表演的，都是一些或是残疾或是古怪的“异人”们，在这里，椿悲惨的遭到了他们的凌辱，沦为众人的奴隶，过着苦不堪言的生活。

接触《少女椿》之前，日本独立动画的代表在我眼中大概是久里洋二的《人间动物园》，是川本喜八郎的《死者之书》，甚至是新海诚的《星之声》。残酷凄绝的《少女椿》为我打开了另一扇更加隐秘又神秘莫测的大门。

其实，老实说，很多年我都没搞清楚我喜欢《少女椿》究竟是因为少女椿漫画还是因为原田浩监督的个人风格，直到数年前我看到了他在校期间制作的独立动画短片《二度と目覚めぬ子守唄》。粗糙而汹涌的狂风巨浪对着我劈头盖脸袭来，六十年代的日本异象在眼前熊熊燃烧——我竟然受到了比《少女椿》更大的震撼。

从此，原田浩监督在我心中真正成为了与丸尾相当的魔神般的异人。

今年，借着他发表新作剧场动画《Horizon Blue》的契机，我有幸采访了他本人。这无疑是身为迷妹的我的极大幸事。我终于发现了他其实是位多么温和体贴、有社会责任感的人，“魔神”的形象不攻自破（尤其当我发现他本质是个猫控之后）。只不过，在某些问题上，我得到了出乎意料的答案。

非常感谢原田监督的认真和坦诚，也衷心希望这篇采访可以帮助大家进一步了解原田浩监督和日本动画业界。

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采访/翻译/整理：小爱

受访者：原田浩

时间：2019年11月

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爱：虽然中国的很多动画迷对您的作品已经有所了解甚至非常喜爱，但您的资料在中文网络及外网上都不多。可否先请您对我们简单介绍一下自己？

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原田：我上小学比较早，在校期间有六年时间都跟着大学教授办的辅导班学习中国古典文化，所以我一直觉得自己对中国很亲近。

还记得我第一次看见中国水墨动画时的惊喜。

我的父母参与了二战，也曾对中国和亚洲人民做过很不好的事情，对此我非常抱歉。希望可以用我的作品和中国人民成为朋友。

目前我在武藏野美术大学进行动画课程的教学。班上一半的同学都来自中国或者韩国等亚洲国家。和中国的同学们沟通非常愉快。

希望我的作品在中国也能被大家多多接受。

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爱：您曾说过自己不善言辞，所以更愿意用动画这种形式来表现自己。为何您选择了动画？我的意思是，您没有成为一位漫画家或者真人电影导演。是否是出于《Gertie the Dinosaur》对您的巨大影响呢？（注：《Gertie the Dinosaur》是美国动画先驱Winsor McCay于1914年制作的动画短片，它也是世界上第一部以角色为主的动画）

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原田：是的。

上小学的时候我仅仅把绘画和画漫画当做爱好。然而上了初中之后，《Gertie the Dinosaur》让我受到了震撼。在此之前，我一直觉得做动画需要花很多钱，可是，看了这部短片的我惊呼不已：“只要有笔和纸，我也可以做动画”！受到它的启发，身为初中生的我也开始用8毫米胶片机来制作动画了。

在动画电影里，我可以做原创音乐也能制作声音特效，“动画即使用声音也可以传递”。这是动画和漫画非常重要的区别。我为动画着迷。

1980年，我成了动画人，开始制作TV动画，以此来学习商业动画的基础。我和森康二一起工作，他也是宫崎骏和高畑勋的前辈（注：森康二是战后东映动画的核心之一。他是日本第一部长篇彩色动画电影《白蛇传》的原画之一，也曾与身为动画人的手塚治虫共事。）

三十岁的时候，我跳槽去了一家真人电影公司。不过，这份工作需要很多的体力，所以我很快就放弃了，毕竟我身体不太好。

如果是做动画，有了桌子和纸我就能表达出变化无穷的世界。《二度と目覚めぬ子守唄》是用纸、笔、彩标和海报颜料做出来的，连赛璐珞都没用到。这让我异常有成就感：只要有了纸、笔和墨，我就能画出整个世界！

原田监督的作画用桌

1985年《二度と目覚めぬ子守唄》未使用的画：雾生市街景

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爱：《二度と目覚めぬ子守唄》是我个人最爱的动画短片之一，第一次看到它的时候我甚至觉得自己被这份独特的影像和音乐攻击了。据我所知它是您大学时期的毕业作品，为何身为一名学生的你会决定制作如此具有冲击力的独立动画？

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原田：从小学到初中，我经历了九年严重的校园欺凌。

受过暴力的记忆会从儿童时期持续一生。在我所处的六七十年代，很多日本电影都会表现个人所经受的折磨和精神创伤。和它们一样，我只想制作以荒诞的暴力及欺凌为主题的作品，别的什么也不想做。

我对娱乐性质的电影没什么兴趣，毕竟，一想到在日本以及世界上还有那么多人不得不忍受着暴力和战争的创伤，我就没法忽略他们的存在。对于这些人来说，就算是看了娱乐电影也无法让他们得到宽慰。

《二度と目覚めぬ子守唄》剧照

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爱：“雾生”这个特定词是否有特殊的含义？您的工作室名为“密闭映剧雾生館”，而在《二度と目覚めぬ子守唄》之中我们也会发现整个故事都发生在“雾生市”。

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原田：在日本群马县有个地方叫做桐生市。它早晚都会起雾，所以有段时间它也被写作“雾生市”。

我的母亲就在桐生市出生并长大。桐生市是唯一一座在二战期间没有被美军轰炸过的城市，所以这里有很多古老的建筑。以及，这里也有艺伎、花街柳巷和纺织作坊（注：群马县养蚕业非常发达，桐生市尤其出产高等织物，日本政府曾将桐生织（Kiryu-ori）列为日本文化遗产）。

当我还是个小学生的时候，桐生市的街道以及旧式风俗深深印在了我的脑海里。孩童时期的经历和回忆对我有很大的影响，特别是当我创作作品、塑造世界观的时候。

对于制作动画的我，古老的建筑俨然比摩登大楼更让我着迷。

以及，“密闭映剧”的意思是在密室里制作剧场动画作品。

群马县桐生市街景

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爱：您是出于何种原因决定制作《少女椿》这部52分钟的剧场动画的？您是少女椿漫画的粉吗？

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原田：没错。

丸尾漫画的魅力在于他精工细作的线条。《少女椿》漫画刚发行的时候我就买了一本，确实让人震撼。

我曾制作过一些TV动画，比如我做过五年的《哆啦A梦》，但是渐渐地我开始质疑商业动画项目。

19岁的时候，我从郊县搬到了东京，第一次看到了寺山修司极端又激烈的现场戏剧。我思考着，“在日本的电视和电影公司里想自由做点什么真是太难了”。我又想着，“去做些这些公司永远无法做出来的作品吧”。

那时，我非常想做有着樱花和烟雾（在日本剧场里它们经常会出现）、现场表演和电影能同时出现的作品。George Walton Lucas和Francis Ford Coppola在迪士尼乐园里的《Captain EO》就做过类似的效果。在电影放映期间，烟和镭射光会打到观众的座位上。

在日本，《少女椿》曾用过的技巧和演出手法被洛基恐怖秀沿用至今。

《少女椿》上映时的演出由“金泽电影节”组织协助，它也赞助了《Horizon Blue》的首映。它的网站是https://t.co/05H5D3AN24

1992年《少女椿》初次上映的演出。地点是在东京的神社内。

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爱：您如何邀请到J・A・シーザー来制作《少女椿》的音乐？以及秋田昌美/Merzbow是您的朋友吗？我看到《少女椿》的Staff和感谢名单里有他们的名字。在中国他们也有很多粉。

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原田：我19岁开始看寺山的戏剧和电影，负责其音乐制作的就是J・A・シーザー。

丸尾的漫画里也经常会出现寺山的名言。所以我觉得J・A・シーザー的音乐会非常适合《少女椿》。其实我和他并不熟，不过我还是通过万有引力（注：即“演劇実験室万有引力”，J・A・シーザー所属的剧团）联系到了他。

秋田昌美则是一位日本古典戏剧艺术的评论家介绍给我的。他帮忙参与了“赤猫座”的建造，《少女椿》就是在这里上映的。

他们都是非常好的人。不过《少女椿》的演职人员的确基本都是我的熟人。

《少女椿》里的新宿旧街景

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爱：《少女椿》在日本被禁被毁，这究竟是怎么回事？

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原田：1999年，《少女椿》被送去西班牙参加在圣塞巴斯蒂安举办的国际恐怖幻想电影节（International Horror Fantasy Film Festival），回国的时候被成田机场的海关没收和销毁了。他们给我寄来一份通知，禁止国内上映。

2004年，《少女椿》的母带在戴高乐机场再次被没收（注：送去法国制作DVD）。不过，它是依照了成田那边海关的要求。

还好，一周之后，戴高乐机场把母带还给了我们。

从那以后，《少女椿》就总是被日本海关以“具有淫秽内容”的名义查禁。可能他们还活在江户时代？我都怀疑我大概在他们的黑名单上了。

之前，我邮寄《少女椿》出国参加电影节的时候，总是对海关报备这是“电影”。大概我还是太天真。后来，香港国际电影节的负责人对我建议说“你如果以私人行李的名义过关效果应该会更好”，从那之后就没什么大麻烦了。

然而，在日本又出现了新的问题。

2010年，依照《東京都青少年の健全な育成に関する条例》的规定，日本主要城市纷纷禁止了动画漫画领域的“与未成年人相关、涉及性的场面”。对于题材的审查日益严苛，所以“自主規制”的现象越来越多，日本的创作者们由于害怕被惩处以及被公众抨击，所以在创作时会先进行自我审查。

顺便提一下，《少女椿》在欧洲和亚洲都放映过很多次，但是从未在美国放映过。虽然曾有美国的电影节表示想播放少女椿，但是美国是禁止输入具有“儿童色情内容”作品的，所以也没法把少女椿送去放映。

《少女椿》之中的群马县古街道

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爱：您如何决定把近藤ようこ的漫画《ホライズンブルー/ Horizon Blue》（注：以下简称《Horizon Blue》）制成动画？您为何花了二十余年才制作完成这部112分钟的作品？

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原田：之前提到，我小时候曾经历过校园欺凌。三十多岁的时候，我又得了抑郁症。这些经历让我非常能理解《Horizon Blue》所描绘的痛苦。

当我第一次看到这本漫画的时候，我惊呆了，“这画的就是我本人”！

我也打算继续制作有关社会中的小众所承受的痛苦的作品。

在《Horizon Blue》里，我在原有的故事之外添加了自己的经历，以纪录片的形式制作了出来。

不过，这部作品没有得到任何支持，包括文化事务局。

当我年轻的时候，我可以在工作之余从事着独立制作；而当我年纪渐渐大了，“工作”与“独立制作”的并行就愈发困难。再说我也并不擅长交流以及团队工作。所以我决定独立制作这部长达2小时的动画电影。不过，为了生计，我也依旧在制作TV动画，比如《星のカービィ》（分镜、演出、原画）、《妖怪人間ベム》（监督、分镜、演出、原画）以及《日本の昔ばなし》（部分作品的分镜、演出、作画、人设、美术、原画、背景、色彩设定、仕上）。

一边工作一边自己做动画，不知不觉24年就这么过去了。

《妖怪人間ベム》剧照

《日本の昔ばなし》剧照

《Horizon Blue》剧照

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爱：您的新作《Horizon Blue》里有句宣传语是“长篇实验纸芝居”，那么这部剧场动画和纸芝居的关系是怎样的？您打算把它制作成类似电影版的纸芝居吗？（注：纸芝居略类似日本版的拉洋片）

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原田：严格意义上来说，《Horizon Blue》不是一部纸芝居。

这里有个问题：到底该如何界定“动画”？国际动画协会（ASIFA）在七十年代曾讨论过到底该如何定义动画，比如，“一张不动的图片是否可以被定义为动画”？

从《少女椿》时期起，我就把作品的故事性放在了制作“全帧动画”之前。毕竟，一个人制作动画还是有很多限制的，所以很多场景我会用静止的图片来表现。日本的传统艺能比如歌舞伎在台上表演的时候往往存在演出静止的时刻，但是观众可以在此时通过自己的想象去进一步理解这部作品。

你知道虫プロ1973年制作的《悲伤的贝拉多娜》吗？（注：这是手塚神旗下动画公司制作的成人向动画之一。）它有很多静止的画面，可是观众并不在意。进一步说，它反而因此造就了更独特的氛围。

再比如大岛渚1967年制作的动画《忍者武艺帐》（改编自白土三平的同名漫画）之中就大量用到了原著的漫画分格和画面。

日本的有些动画人比较严苛，认为有很多静止画面的作品就不该被认为是动画。

我当然不这么想，所以我会在自己的作品前面冠以“地下幻灯剧画”和“都市投影剧画”这样的称谓。不过这对于一般人可能难以理解，所以我会大概说自己的作品类似“纸芝居”。在日本，“纸芝居”也意味着“静止的画面”。

《Horizon Blue》海报

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爱：请和我们更多地分享您的新作《Horizon Blue》。

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原田：《Horizon Blue》是近藤ようこ在1988至1990年间连载的漫画，主人公对她亲生的孩子施加暴力，然而这也源于她从小从父母那里受到了暴力。

如今的科学研究显示“儿童期所受的暴力伤害会对孩子的大脑发育产生很大的影响，即使他长大之后也很难消除这类影响”。这是毫无疑问的。

七十年代的日本动画是以“电影”的结构进行制作的。我也想依照之前的传统方式做一部电影，认真严肃地探讨上述问题。

（不知你是否注意到，《少女椿》是按照七十年代日本电影的技法和思想体系进行制作的。）

很希望所有人都可以关注儿童暴力的现象，而不仅仅是观看过这部动画的动画迷。

大概是因为我自己在童年时期就是这方面的受害者。暴力、被排斥、被欺凌的痛苦现在依旧影响着我。

《Horizon Blue》剧照

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爱：制作动画是件非常辛苦的工作，而您的身体之前就一直不太好，不知现在怎么样了？

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原田：做完《少女椿》我就得了麻烦的病，现在我也得时不时往医院跑。之前住过几次院，所以现在我最关心的就是自己的健康。

我也比较容易神经衰弱，已经连续25年都在拜访精神科的医生了。

生活与睡眠的节奏很容易崩坏。

还好，我不是体力工作者。在桌子边干干活还是可以的，所以我也依旧在制作动画。

我对“承受病痛的人”和“精神脆弱的人”异常感兴趣。所以我的作品里的主角也总是那些“不健康的人”。

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爱：您平时有什么爱好？我注意到在《二度と目覚めぬ子守唄》之中您也负责音乐制作，所以您也是位业余的音乐人？

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原田：我喜欢看书，听音乐，冥想。此外，每晚我都会看看世界科学及考古学新闻，挺有趣。

读小学的时候我学过四年古典钢琴，不过老师很可怕，课也很难，所以就半途而废了。毕竟，我个子不高，手也很小，手指很难触碰到钢琴上的音阶。

后来，我参加了学校的铜管乐队，负责演奏钹。

当我进了中学，市场上第一次出现了小型合成器和键盘。那时我正迷恋着冨田勲的合成器专辑，所以我也开始独自在家做音乐。

二十出头的我在设计学校和朋友们组了个“新音乐乐队”，但由于我们都比较孤僻，所以听我们音乐的人寥寥无几。后来，我开始对制作电影配乐产生兴趣，《Horizon Blue》里一半的音乐都是我自己做的。

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爱：我个人非常喜欢您为《二度と目覚めぬ子守唄》创作的配乐。您如何界定自己的音乐？您用什么乐器进行创作？

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原田：我的音乐应该归类于“电影音乐”，日本有个专门的词是“映画音楽”。古典、爵士、当代音乐、摇滚，各种风格的音乐都能随心所欲演绎成电影音乐。《二度と目覚めぬ子守唄》OP的曲调使用了合成器的“滑音”，木下忠司（映画音楽作曲家）经常用这个手法。

《二度と目覚めぬ子守唄》之中使用的乐器如下。都是上世纪七十年代发售的，除了KORG别的都已经坏掉了。

*KORG合成器"MS-10"

*雅马哈键盘"PortaSound"

*TEAC多功能录音机"144 PORTASTUDIO"

外加吉他专用的小音箱

我现在已经在使用新乐器了，不过旧式卡带时期的音乐明显更吸引人。

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爱：我知道您是高畑勋、Winsor McCay和寺山修司的忠粉，也非常羡慕您在青年时期经常去看天井栈敷的演出。您还有哪些喜欢的艺术家？

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原田：漫画家方面，我喜欢手塚治虫、藤子不二雄Ⓐ、近藤ようこ和丸尾末広。

音乐人方面，日本这边是佐藤勝、武満徹、冨田勲和木下忠司（映画音楽作曲家）。我还喜欢德彪西。近些年，意大利乐团Goblin的键盘手Claudio Simonetti（他为意大利著名恐怖片导演Dario Argento制作电影音乐）经常来日本演出，我也会去听。

电影监督方面，小林正樹、熊井啓、山本薩夫、今井正、深作欣二、浦山桐郎、野村芳太郎、佐藤純彌、内田吐夢、山下耕作、石井輝男、Dario Argento我都很喜欢。我也很欣赏中国的谢晋导演。

电影摄影监督方面，我喜欢宮島義勇，他的老师是Sergei Mikhailovich Eisenstein和Eduard Tisse（注：他们是苏联著名剧情片《战舰波将金号》的导演和摄影）。

至于动画人，我喜欢七十年代活跃在日本动画界的所有动画人。

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爱：您曾说过《太陽の王子 ホルスの大冒険》对您有着极大的影响。这种影响您觉得体现在何处？

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原田：它融合了经典电影的技巧和哲学，而且，它基本是由工会及其成员制作完成的。你可以在其中看见Sergei Mikhailovich Eisenstein的影响，动画「演出」所能实现的可能性被极大地扩展了。

而且，有史以来第一次，人们意识到了“动画可以是很严肃的作品”。它能用来表现思想矛盾、心理问题、社会现实以及作为共同体而存在的人类。“动画只是小孩子的玩意”这样的观念被扭转了。

以及，1976年的TV动画《母をたずねて三千里》是高畑勋用意大利新现实主义的手法制作的。

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爱：如果您有能力改变一件已经发生的事，您会怎么做？

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原田：这是一个沉重的问题，我不知道我的回答能不能切题……

从小时候到三十多岁的这段时间，我有过很多痛苦的经历。有时我很想把它们推倒重来。不过，我选择了把这些伤痛用作动画的主题，相信能做出给大家留下深刻印象的作品。

日本动画行业充斥着不合法、残酷的用工制度。我差不多20岁的时候成为动画人，但是我毫无休息时间。一天工作24小时是常事，365天全年无休。

我25岁去了某家电视台的新闻部门做兼职；30岁去了录像制作公司；40岁时我又回到了动画行业。那些年我常常因为加班而生病倒下，由于工作太忙也只能靠吃即食食品解决一日三餐。估计我生病也和这些因素有关。如果我能不加那么多班，我应该会制作更多的独立动画，也不会摧毁自己的健康。

有点扯远了。如果我真的可以改变一件事，那么就让我的手变大一点点吧，那样我就能好好弹钢琴了。

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爱：日本动画业界竟然如此残酷？不可想象……

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原田：日本商业动画的历史并不长，基本是从手塚治虫1963年的《阿童木》开始。从那时起，日本跌跌撞撞开始摸索着做TV动画。

TV动画每周都要播出，制作周期非常短，时间表很严格。

1974年的《宇宙战舰大和号》在年轻人之中引发了动画狂潮。到了八十年代，TV动画产业蓬勃发展，动画制作人员却人手极度不足。

完全不考虑有没有足够的人，TV动画的日程就已经安排好了。

就是在那个时候，我成为了动画人。

在那个大家基本都是新人的时代，我们因为缺少经验所以工作速度不可能很快。但是动画上线时间却已铁板钉钉。

所以我是没有时间休息的。

日本的自民党政府无视了来自联合国以及国际劳工组织的建议。现在也一样无视。

日本劳动法规定“工作时间每天为8小时”、“必须安排休息时间”，但是并没有相关的惩罚措施，所以黑心企业不会严格遵守法律。

此外，虽说现在的企业被强制要求缴纳健康保险、失业保险以及打卡，但是动画公司在过去并没有实行这些。

日本的动画公司是被特殊对待的。在社会上，它们被认为是“一群喜欢画画、不太正常的人组成的义务工作者团体”。

工作太辛苦了，每年都有人过劳死或者自杀。

这些事往往不会被公开化，因为死者家属一般都希望息事宁人。

在过去，日本社会普遍的观念是“从事动画漫画行业的工作有点丢人”或者“找不到工作的人才去画动画和漫画”。

动画公司也不会付什么加班费。日本人总是在免费加班，所谓的“サービス残業”。

2000年，商业团体和政府终于想起来把动画作为国家级产业进行扶持了。大概是因为日本动画在海外比较火，出口量也在节节攀升。

2001年颁布的《文化芸術振興基本法》和2004年颁布的《コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律》里，政府第一次制定出了有关动画和漫画的法律，决定在海外推行“酷日本”（当然，这和我这种地下动画工作者无关）。

政府、商业团体、动画公司不得不欺瞒曾经的非法工作环境，把动画和漫画立为国策之一。

日本的商业圈和企业开始宣扬一种新的概念，“动画从业者不是正规社员，只是在公司上班的自由职业者”。

（然而，这和厚生劳动省界定的“劳动者”的概念并不吻合。）

“在动画公司上班的动画人是法律意义上的劳动者（法律上の正規社員）还是自由职业者？”

这个问题依旧存在争议，偶尔也会有相关的法律诉讼出现（数量很少就是了）。

2000年，有家日本动画公司想出了在亚洲范围内外包动画业务（海外発注），以此来缓解国内人力短缺的问题。

乍一看，日本2000年之后的动画推广策略好像还不错，可是我对此存有疑问。

《文化芸術振興基本法》和《コンテンツの創造、保護及び活用の促進に関する法律》是自民党、商业团体和大公司闭门造车搞出来的，它们认为对暴力和性的描写会对年轻人构成不好的影响，所以不允许这样的内容出现。近些年，批评日本政府的文艺作品也被禁止获得国家的扶持。

艺术创作应该是自由的。

最近，右翼派领导的日本政府和自由派民众就是否该展出战时慰安妇的塑像而争执不下。我是属于自由派的。

虽然有关漫画、游戏和相关艺术的法律相应被颁布，我们的税金却依旧在源源不断流向大企业的生意。私人工坊，小微企业，得不到帮助。

更有甚者，日本政府还在用动画做着各种偏向性明显的宣传推广。

总之，日本动画产业依旧困难重重。

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爱：谢谢您对日本动画产业的深度介绍。您对于如今的日本动画作品有何看法？

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原田：我对现在的日本动画并不怎么了解，起码不会比别人了解更多。不过，我任教于艺术大学，我的中国学生、硕士生和博士生都做过很棒的作品，我会大量看他们制作的动画。

我自己做的动画用的都是上世纪六七十年代日本电影的技术、思想和理念，那时的日本电影从各个方面来说都非常厉害，可以给观众们带来巨大的冲击。如果你喜欢我的作品，或者为它而震惊，其实它的本源就在于那些老电影。

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爱：非常感谢您接受我的采访！

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近期在东京的朋友们如果想去现场观看《Horizon Blue》，请注意它的放映时间和地点：

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東京上映日程：

12月1日（周日）下午3点

12月1日（周日）晚上7点

12月28日（周六）晚上7点

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主办方：雾生館

预约：kiyubaru@gmail.com

票价：1000円

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放映地点：シネマハウス大塚　

東京都豊島区巣鴨4-7-4-101

距离JR大塚駅北口步行约7分

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有国内独立电影节或独立动画节资源的朋友们如果想更多地了解及放映《Horizon Blue》，请和雾生馆（kiyubaru@gmail.com）或者我联系，谢谢！

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☆彩蛋时间☆

原田浩 @2007年克罗地亚萨格勒布国际动画电影节

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